101 dialoguri în libertate. Volumul II

101 dialoguri în libertate. Volumul II de Cassian Maria Spiridon

CUNOAŞTEREA POETICĂ ESTE MAI RIGUROASĂ DECÎT CEA ŞTIINŢIFICĂ
– Dialog cu eseistul Basarab NICOLESCU –
Înţelegerea lumii în care sîntem vine de la corespondenţa între universul intern şi universul extern

Stimate domnule Basarab Nicolescu, prietenul dvs. Michel Camus, în postfaţa la Teoremele poetice, afirma că, prin această carte, ne aflăm în faţa unui nou arhetip, acela de poet ştiinţific. Consieraţi că Homer, Shakespeare, Dante, Novalis, Eminescu etc. erau mai puţin ştiinţifici sau că nu acopereau această latură?

Cu siguranţă că nu, în sensul ştiinţific al cuvîntului epocii lor, ei îl acopereau, bineînţeles. Dar ceva nou s-a în-tîmplat cu trecerea timpului. Pe timpul lui Shakespeare, de exemplu, cunoaşterea ştiinţifică nu era cunoaşterea adevărului, nu era cunoaşterea fundamentală a realităţii. Pe vremea marilor poeţi din Antichitate era alt tip de cunoaştere. Ceva nou ce s-a întîmplat în secolul al XVI-lea, este ideea că adevărul nu poate fi decît ştiinţific.

Să nu uităm că, de exemplu, Novalis era inginer…

Novalis a fost un mare precursor a ceea ce încerc să fac. E adevărat, e un fel de frate spiritual, Novalis. Îi cunosc de multă vreme opera, de cînd eram adolescent. Da, tot curentul filosofiei naturii germane a sosit, într-un anume sens, mult prea devreme. Încerc să explic. Ce spun că s-a întîmplat nou nu e dogma cunoaşterii (cunoaşterea trebuie să fie ştiinţifică), ce s-a întîmplat nou e că omul şi-a dat mijloacele să studieze natura, ca un fel de oglindă a propriei sale fiinţe, în sensul că natura devine un fel de receptor al propriei înţelegeri a omului, dar prin mijloace extrem de elaborate şi extrem de puternice, şi financiare, şi economice, de exemplu, marile acceleratoare de particule nu au existat pe vremea lui Novalis. Nu-i vorba numai de mijloace tehnice, ci este faptul că pentru a pătrunde în străfundurile naturii, ideea lui Novalis că se poate pătrunde numai prin imaginar nu este foarte clară. Ceva nou s-a întîmplat. Ce este nou, faptul experimental, faptul aproape al palpării realităţii, al senzualităţii cunoaşterii naturii. Înainte era oarecum speculativ. Lucrul nou, care poate că intră în demersul natural al avansării cunoaşterii umane, al avansării de sine pentru natură – faptul nou este că s-a întîmplat această aventură, aventura cunoaşterii ştiinţifice, care nu este numai tehnică, numai pentru ştiinţă, ci cunoaştere pentru cunoaştere. În sensul acesta un lucru nou, ireductibil se întîmplă, care nu poate fi înlocuit de altceva.

Sînteţi de acord că T.S. Eliot era şi un poet ştiinţific?

Nu pot spune cu siguranţă. Era ştiinţific pentru vremea lui. Toată povestea, la întrebarea profundă, implicită la ceea ce întrebaţi, există ceva nou, ireductibil în timpul istoric. Că ceea ce s-a întîmplat acum două mii de ani, ceva ce s-a întîmplat acum cîteva secole şi ceva care se întîmplă acum nu sînt reductibile una la alta. Asta este marea problemă sau ca acumulare de cunoştinţe, asta este banal – întotdeauna se întîmplă acumulare, dar în sensul de salt, cuantic aş spune, salt discontinuu în cunoaştere. E o opţiune, un postulat nu poate fi o demonstraţie. Mie mi se pare că în timpul istoric ceva nou, puţin importă ce punem înăuntru – Teilhard de Chardin vedea în timpul istoric un fel de concretizare a lui Hristos – în sensul de actualizare a unui corp cosmic, care nu poate fi înlocuit de ceea ce se întîmpla în anul 2020, nu este echivalentul necesar, este echivalent prin analogie, dar nu în mod factual, nu prin concepte, prin înţelegere. Dacă într-adevăr există, ca să luăm cuvîntul lui Eliade, o transistorie care se materializează în istorie, dacă ceva se încarnează în istorie, ceva nou, cu totul nou, şi nu poate fi reductibilă una la cealaltă. Mi se pare de asemenea importantă o anumită nuanţă pe care aş vrea s-o adaug: în perioadele, aş spune, preştiinţifice, adică înaintea ştiinţei moderne, aşa cum a fost definită de Newton, de Kepler şi de Galileo Galilei bineînţeles, înainte, în perioada preştiinţifică, a predominat oarecum ideea cunoaşterii prin cunoaşterea universului interior – este schematizat desigur, dar în mod predominant a fost această idee. După cei trei mari fondatori ai ştiinţei moderne, a predominat o altă idee: ideea că într-adevăr cunoaşterea vine prin cunoaşterea universului exterior. Ni se pare că o nouă etapă începe, o nouă etapă în care înţelegerea lumii în care sîntem vine din corespondenţa între universul interior şi universul exterior; şi poate în acest sens putem spune că poet ştiinţific sau cunoscător ştiinţific, nu cercetător ştiinţific, vine astăzi în corespondenţă cu cele două universuri.

Îmi puteţi da şi un exemplu de poet ştiinţific contemporan?

Omar Khayyam.

Da, mulţumesc!

Conştiinţa poate evolua aşa cum materia biologică poate evolua

Credeţi în evoluţie la nivelul omului? Dacă da, cum argumentaţi?

Nu cred că se poate argumenta altfel decît prin rezistenţa pe care omul o are, fiinţa umană o are în faţa crizelor periodice pe care le traversează istoria, societatea. Pînă acum, evoluţia a fost văzută pe planul biologic şi, bineînţeles, există o teorie a evoluţiei care e bine cunoscută – teoria evoluţiei biologice. Se pare, în cazul în care cunoaşterea noastră ştiinţifică nu este chiar inexactă, că s-a cam terminat evoluţia biologică, adică probabil că n-o să căpătăm aripi, că n-o să devenim alt gen de fiinţă… În orice caz, evoluţia acum se petrece pe alt plan, deci pe planul conştiinţei. Mircea Eliade, ca să folosim numele lui, vorbea de evoluţia prin cultură – ceea ce-i foarte curios pentru un istoric al religiilor ca Eliade, care părea fixat în trecut şi care foloseşte ideea evoluţiei prin cultură; aş spune acum evoluţie prin conştiinţă. În ce sens: nu crearea unei conştiinţe noi, cum se spunea pe vremuri, este vorba de altceva: ca un fel de nivel de materialitate de alt gen care nu mai este biologic dar este, să spunem psihic, care este de natură umană proprie, proprie nu cîinelui şi omului, ci omului însuşi, singulară cu alte cuvinte, care este ideea conştiinţei. E foarte curios că pare greu de înţeles această idee, că şi conştiinţa poate evolua aşa cum materia biologică poate evolua. Deci, cred că nu există alegere: fie omul va evolua, din punctul de vedere al conştiinţei, pentru a putea face faţă la ceea ce se întîmplă acum, o discordanţă extraordinară între accelerarea tehnologică, de exemplu, şi mentalitatea pe care o are omul acum, dacă nu există o evoluţie a conştiinţei. Pare foarte curios că nu se poate realiza realitatea acestui concept de evoluţiei a conştiinţei. Conştiinţa nu e ceva pe care putem să punem mîna, ceva material, ceva substanţial, dar care, în acelaşi timp, dacă nu ar exista, probabil că noi nu am fi umani. Şi cred că nu există alegere, în sensul că fie vom evolua din punct de vedere al conştiinţei, fie vom dispărea exact ca dinozaurii altădată…

Sub acest aspect al conştiinţei, credeţi că faţă de Platon noi sîntem cu mult mai avansaţi?

Indiscutabil că nu; nu există nici un fel de evoluţie, în sensul personal, în sensul individual al cuvîntului. Indivizi care au fost realizaţi din punct de vedere al conştiinţei au existat întotdeauna: Sfinţii Părinţi, Părinţii Deşertului, Platon, toţi marii oameni care au creat în lumea asta au avut o realizare care nu are nimic de-a face cu o evoluţie în timp. Este o evoluţie în timpul prezent care nu depinde de istorie. Dar eu vorbesc acum de altceva: vorbesc de omul ca speţă umană şi nu ca individ. Omul – ca speţă umană –, dacă nu va evolua ca o conştiinţă, va dispărea. Nu poate face altceva decît să dispară.

Chiar toţi filosofii şi-au risipit timpul negînd miracolele? Parcă sînt, totuşi, şi din cei care le-au acceptat!

Puţini, marginali, care au fost marginalizaţi. Gîndiţi-vă numai la cazul bisericii – nu vorbesc de biserica ortodoxă, vorbesc de biserica catolică. În fond, care-a fost demersul ei? Să nege existenţa miracolelor, în sensul a ceea ce este important, afirmarea prin credinţă. Paradoxul este că Iisus a făcut totuşi anumite miracole, dar care erau puse pe seama, să spunem subdezvoltării timpului istoric respectiv, în care comunicarea nu se putea face altfel decît prin acest mijloc oarecum jurnalistic, care era producerea miracolelor. Este o înţelegere altfel a miracolului, mult mai profundă şi care mi se pare interesantă în contextul discuţiei noastre, ideea miracolului ca intervenţie a unui nivel de realitate asupra altui nivel de realitate. Negarea miracolelor revine, filosofic vorbind, la afirmarea unui singur nivel de realitate, a unui om orizontal, a unui om fără nici un fel de verticalitate. Dacă înţelegem miracolul în acest sens şi numai în acest sens, în sensul că această intervenţie a unui nivel de realitate asupra altui nivel de realitate nu poate fi decît un eveniment rar, pentru că fiecare nivel de realitate are legile lui. Deci, legea noastră, de exemplu legea nivelului microscopic, legea scării la care ne aflăm cu corpul nostru, cu natura noastră, bineînţeles că poate recepta, să spunem, influenţe cuantice ale altui nivel de realitate. Pentru noi este un miracol, pentru că influenţa cuantică este influenţa unei scări asupra altei scări – nu le vedem, sînt invizibile, totuşi se petrec. De exemplu, creierul nostru, acum cînd vorbim, o mulţime de evenimente cuantice se întîmplă în creierul nostru, nu le vedem, este un miracol. În fond, ce este un miracol: inspiraţia, de exemplu; faptul că în conversaţia noastră, la un moment dat, găsim amîndoi o idee nouă care nu era aşteptată nici de unul nici de celălalt.

Noi ştim exact de ce quarcurile trebuie să aibă interacţia pe care o au, dar nu ştim de ce există conştiinţa, la ce serveşte

De ce ar fi „tragedia divină” unica excepţie privind sursa tragediilor acestei lumi, şi anume: „ne-acceptarea propriului său loc”?